Planerna på ett Nobelhus på Blasieholmen har stupat i Mark- och miljööverdomstolen. David Chipperfield, arkitekten bakom det nu skrotade Nobel Center,  intervjuades i Arkitektur nummer 2, 2017. Han menar att  många av protesterna mot Nobel Center handlar om att svenskarna inte är vana vid privata finansiärer. 

En del av kritiken mot Nobel Center uttrycker rädsla för att byggnaden kan säljas och förvandlas till en vanlig kontorsbyggnad. Vad tror du om den risken?
– För det första kommer det att vara otroligt svårt att konvertera huset till en kontorsbyggnad, bland annat på grund av det stora auditoriet. För det andra är försäljning något som kan ske vad man än bygger, det gäller även offentliga byggnader. Till och med en kyrka kan säljas! Stockholm verkar tycka det är svårt att greppa vad Nobel Center är för något – jag vet inte om Nobelstiftelsen har kommunicerat tillräckligt att byggnaden kommer att bli en offentlig byggnad, ett hus för medborgarna.

Apropå detta: hur stor andel offentligt utrymme är det egentligen i det kompletterade förslaget?
– De enda utrymmena som inte är publika är administrationens kontor. Möjligen skulle man kunna hävda att mötesrum och konferensutrymmen inte heller är publika, men det är en definitionsfråga. Auditoriet till exempel, ska ju användas till Nobelkonferenser, men skulle också kunna hyras ut. Vetenskapliga konferenser som relaterar till teman som Nobelstiftelsen är intresserad av skulle jag kalla en publik verksamhet. Räknar man in alla dessa utrymmen är en väldigt hög andel av byggnaden offentliga utrymmen, åtskilligt mer än i ett ”vanligt”museum.
– Men just i det här sammanhanget, i Stockholm, har det varit svårt att förklara att detta är en offentlig byggnad, även om den finansieras av en privat stiftelse.

Handlar det om att stockholmarna inte vill acceptera att en privat institution uppför en byggnad för offentligheten?
– Jag har sett att länder med en stark socialdemokratisk tradition är vana vid att det är det allmänna som står för offentliga institutioner. Men jag tror att detta, att den offentliga sektorn är beroende av den privata, är något Sverige och andra länder måste vänja sig vid. I anglosaxiska länder fungerar det redan så här. Men även i Sverige verkar ju en offentligt finansierad opera eller ett museum under vissa kommersiella förutsättningar.
– Man får inte glömma bort att Nobelstiftelsen är speciell. I Stockholm ses den som en privat institution. Men Nobelstiftelsen är inte som vilket privat företag som helst, utan tjänar allmänhetens bästa. Detta är viktigt – för hur diskussionen förs och för om Stockholm kommer att acceptera byggnaden eller inte.

Hur arbetar ni med arkitekturen för att göra Nobel Center tillgängligt för många?
– Att göra Nobel Center tillgängligt för allmänheten är något vi arbetat mycket med de senaste åren. Man kan beskriva det som att vi arbetat med olika typer av offentlighet. För det första har vi det turistiskt offentliga. Här ingår museum till exempel – det är intressant att se Nefertiti på Neues Museum en gång i livet. För Nobel Center är detta den lättaste uppgiften, då Nobel är ett starkare varumärke internationellt än på hemmaplan.
– Utmaningen är att få människor, svenskar och stockholmare, att vilja återkomma till museet. Ett sätt är att ha temporära utställningar. The Metropolitan Museum of Art i New York har till exempel 30–40 utställningar per år. Detta är något Nobel Center också ska kunna göra.
– Ett annat sätt att engagera är att arrangera events. Installationer, performances, diskussioner och debatter. Akademiska och vetenskapliga konferenser och dialoger. Nobel Center kommer att ha stor bredd av faciliteter för att anordna den här typen av möten. Utöver det tillkommer bokhandel, café och restaurang.
– Nobel Center kommer, med sin stora andel offentligt utrymme, att vara en mer diversifierad byggnad, och ha mer potential, än ett vanligt museum.

Hur ska man nå dem som inte är vana att besöka den här typen av lokaler?
– Nobel Center kommer att kunna ha en utbildningsverksamhet för skolor, något Nobelstiftelsen redan lägger vikt vid. För den vanliga medborgaren kommer det finnas utställningar, föreläsningar och diskussioner om viktiga aktuella ämnen – det är ju sådana ämnen stiftelsen intresserar sig för.
– Ett center dit det finns anledning att återvända många gånger blir positivt också för Nationalmuseum intill. Sådana museer har problem att få stadens invånare att besöka dem mer än tre gånger i livet. Ett museum för samtida konst har mycket mer sex appeal än ett historiskt.

Du har sagt att svenskarna inte förstår vilken betydelse Nobel har internationellt?
– Nobelstiftelsen är en institution med global räckvidd, rykte och trovärdighet. Jag är inte säker på att människor i Sverige riktigt förstår det. De kan få vem de vill att komma och föreläsa. Tänk dig själv, om du får en inbjudan från Nobel – då kommer du! Ett Nobel Center är inte bara en byggnad för Stockholm, den kommer ha en enorm räckvidd.

Anser du att diskussionen i Stockholm handlar för mycket om byggnadens utseende och för lite om dess innehåll?
– Det finns en tendens hos stockholmarna att fokusera mer på utseendet än på vad som kommer att hända på insidan – det är nog för att Nobel Center ses som en privat byggnad. Det handlar mycket om storleken och den specifika designen.

Du arbetar för tillfället med en ny byggnad på Museumsinsel i Berlin, James Simon Galerie. Det är en minst lika känslig plats som Blasieholmen – vad får du för reaktioner här?
– Det är väldigt många reaktioner här också, men berlinarna är mer vana vid att allt diskuteras. Medierna är rättvisa, och vill diskutera ur en positiv synvinkel. Men det var mer diskussioner när vi gjorde Neues Museum, än det är inför James Simon Galerie.

Hur liknar James Simon Galerie och Nobel Center varann?
– James Simon Galerie är förvisso en offentligt finansierad byggnad. Men de äldre museerna på Museumsinsel saknar den typav varierade offentliga utrymmen som Nobel Center kommer att ha. James Simon Galerie är en entrébyggnad, som kommer innehålla allt det – lokaler för tillfälliga utställningar, auditorium, bokhandel och restaurang. Det här blir byggnaden som du kommer att återvända till, som gör Museumsinsel mer tillgänglig.

Museo Jumex som du ritat i Mexico City är privat finansierat och James Simon Galerie offentligt. I arbetet som arkitekt, vilken är skillnaden mellan de två?
– För en arkitekt handlar det om att lägga tonvikt på det offentliga, vilket understryker det offentligas beroendeställning gentemot den privata sektorn. Som arkitekt måste man vara ganska tuff, så att de här giftermålen blir till fördel för alla, och allra mest för det offentliga. Men det är olika oavsett vilken sorts finansiär du har. Den privata sektorn kan också delas upp i två.

Två sorters privata uppdragsgivare?
– Den ena sorten är filantropiska organisationer med kulturella ambitioner – som söker hjälp och finansiering från privat till offentlig sektor. Vi gör ett projekt pa Royal Academy of Arts i London, som är beroende av den här sortens privata sektor. Det är likadant med vårt projekt för The Metropolitan Museum of Art som är helt beroende av donationer.
– Den andra sortens privata uppdragsgivare är investerare, som är kommersiellt motiverade men inkluderar en offentlig funktion för staden. Det kan vara att ”vi bygger ett torn med en järnvägsstation undertill”. Då blir frågan: är det en bra järnvägsstation?

Det handlar om statens eller kommunens roll.
– Ja. I London diskuteras till exempel ett nytt konserthus. För 50 år sedan skulle staten ha betalat för det. Nu är modellen som för Elbphilharmonie i Hamburg: staten måste leta efter samarbetspartner, som man måste låta bygga kontor, hotell eller bostäder i anslutning till den egentliga verksamheten. Kanske har den anglosaxiska kulturen gått för långt här? I USA är ju Donald Trump i princip som en VD. Vilket varumärke är bäst – Trump eller Amerika?

Hur kan en arkitekt förhålla sig till den privata sektorns makt?
– Det gäller att ha rätt fokus. Vi har ju lärt oss att marknaden inte instinktivt vill åstadkomma något bra. Men den gör mer om du tvingar den. Vi har som kontor turen att få göra många offentliga byggnader, där den initiala avsikten är att åstadkomma något bra.
– Men som arkitekt är ambitionen att uppfylla programkraven med bästa möjliga kvalitet. I vilken grad kan du skapa ett positivt tillägg till staden? Det är enklare med bostäder – särskilt sociala bostäder – för där är incitamentet positivt från början. Spektakulära kontorsytor i London är det mycket svårare att se något gott med. Men arkitekten sitter inklämd mellan stadsplanerare och investerarnas kraft. Det är arkitekten som ansvarar för att beställaren gör ett bra projekt. Vissa är lättare att övertyga än andra. Men så snart du jobbar för den kommersiella sektorn används design för att skapa ekonomiskt värde.
– Det enda jag kan vittna om från de senaste 20 åren är att investerare insett att de kan tjäna mer pengar på ett projekt med hög kvalitet. Som arkitekter blir vi då agenter för värdestegring, vilket är en besynnerlig sak att vara. Arkitekter vill ju försöka göra världen till en bättre
– I ett land med socialdemokratiskt styre, där man vill skapa välfärd och bra livskvalitet för alla, är det lättare att argumentera för en god offentlig arkitektur, än det är med en fri marknad, där pengar är viktigare än samhället. Det är i den här övergången arkitekterna har förlorat sin makt. Anledningen till att vi ser byggnader med mer och mer arkitektonisk design handlar mer om att arkitektur ska generera pengar, än om att göra världen till en bättre plats. Men å andra sidan – arkitektur fordrar investeringar, både offentliga och privata.

 Var kommer Nobel Center in i den här diskussionen?
– Nobelstiftelsen bygger inte för att göra vinst. Den har samlat ihop pengar och vill uppföra en byggnad till staden och dess invånare. Inget hotell på taket, ingen kommersiellt kontorshus intill. De behöver inte sälja sovrum eller lägenheter. Stockholmarna borde vara tacksamma för det, att inte behöva acceptera ett höghus med ett Nobel Center i bottenvåningen. Det som byggs är precis det som behövs, utan en anslutande pengamaskin. Det är en gåva som vilken stad som helst skulle ta emot utan att tveka.